www.landroverclub.com.ar

Fecha actual 12 Dic 2018, 15:46
Índice general » Todo sobre Nuestros Land Rover » Discovery I



Nuevo tema Responder al tema  [ 27 mensajes ]  Ir a página 1, 2  Siguiente
Autor
Buscar:
Mensaje

Desconectado

Registrado: 25 Jun 2017, 14:12
Mensajes: 20
Ubicación: Patagonia Argentina
Mi modelo Land Rover: Discovery I 300 Tdi año 1997

Mensaje sin leer Publicado: 22 Abr 2018, 13:16 
Arriba  
Hola gente. Hago esta consulta para escuchar sus opiniones y ver por dónde busco la solución.

Tengo la Disco I 300 TDi 97 desde hace menos de un año. Es mi primer Land Rover, pero he pasado por Maruti, UAZ, Vitara y Ranger 3.0.

Sin experiencia en el tema, en diciembre del año pasado viajé a Buenos Aires con la idea de llevarla a un taller especializado en la marca, para hacerle un chequeo general y reparar todo lo que fuera necesario, y hacer mantenimientos preventivos por mano experta.

Salgo de Puerto San Julián (Santa Cruz) y llego a Trelew sin problemas el primer día, viajando a 100 kph promedio, con aire andando.

Segundo día, a la altura de Río Colorado, con calor, detecto que el reloj de temperatura sube al tope y de pronto se cae a cero, y siento un olor inconfundible a refrigerante. Abro el capot y veo que el depósito había expulsado mucho líquido. Sospechando lo peor, llené el depósito y seguí viaje más despacio. El reloj de temperatura estaba muerto. Llegué de noche, muy tarde, a Olavarría.

El tercer día, salgo temprano con mucho calor, y encaro el tramo final, chequeando todo cada 50 km. Llegando a Cañuelas, desastre... colapso general, vapor por los conductos de ventilación, olor a refrigerante, todo hirviendo... Obviamente, grúa hasta la puerta del taller.

Allí descubrimos una serie de herejías cometidas por anteriores poseedores. Entre ellas, el uso de agua de canilla para refrigerar, lo que había hecho que los conductos de la tapa de cilindros estuvieran totalmente tapados por un sarro duro como cemento. Ni intentamos reparar. Cambio de tapa, bomba de agua y termostato nuevos originales, limpieza o reemplazo de mangueras, y a otra cosa. Cambiamos también los switches que controlan los electroventiladores y el compresor de aire acondicionado.

Aleccionado por la experiencia, en estos días y ya de nuevo en mi pueblo, me pongo a hacer los detalles que faltarían para que todo el tema del circuito de refrigeración quede bien: cambiar el radiador de calefacción, el depósito de refrigerante (estaba parchado con Poxilina!!), y colocar un reloj mecánico para ver a qué temperatura andaba.

También coloqué alternador nuevo (el otro se quemó por un mal trabajo de un electricista que creía que sabía), y un voltímetro.

El radiador de calefacción quedó perfecto, y funciona 10 puntos. La circulación de refrigerante parece normal (me falta limpiar el radiador todavía), y el reloj mecánico lo puse en donde va el tapón plástico de purga, en el alojamiento del termostato. Anduve un rato, la temperatura estaba en 95° andando en ciudad, pero al completar el liquido faltante mediante purga, se quedó entre 88° y 90°.

Hice un viaje corto para probar todo. Después de andar un rato, el voltímetro acusó una baja en la tensión, y cuando verifico veo que se habían encendido los electroventiladores. La temperatura ambiente era de 15°. Esperé un rato con el motor en ralenti, pero nunca se apagaron. Al rato, andando en ciudad, el reloj mecánico de temperatura se murió (dejó de medir). ¿Falla de fábrica Orlan Rober?... ¿Posesión diabólica?.... No sé. El original del vehículo sigue andando y no acusa ninguna anormalidad. El motor está caliente, pero nada anormal. El agua en el depósito se puede tocar que no está ni para mate.

Desconecté el reloj mecánico, volví a poner el tapón de purga original, y está todo "bien" excepto eso: Cuando enciendo el motor a la mañana, los electroventiladores están apagados. Después de andar un rato, cuando el motor alcanza la temperatura de trabajo, (y obviamente sin usar el aire acondicionado) se encienden y ya no paran más, ni en ciudad ni en ruta, aun cuando la temperatura exterior no llega a los 10°. El reloj de temperatura del tablero, a menos (bastante menos) de la mitad.

Voy a chequear los componentes uno por uno. No sé cómo estará el viscoso (leí por allí que si detenemos el motor en caliente, y tratamos de mover las paletas del ventilador, deberían ofrecer una resistencia importante, lo que en mi caso no sucede, se mueven con muy poco esfuerzo), y debería hacer baquetear el radiador. Pero en mi ignorancia pregunto: ¿Creen que pueda ser uno de esos dos factores la causa? ¿O que esté fallando el switch (nuevo) que enciende y apaga los electroventiladores por temperatura?.

Gracias por el aguante.

Eduardo

 Perfil  

Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 07 Ago 2007, 17:16
Mensajes: 6850
Ubicación: Boulogne, Buenos Aires, Rep. Argentina
Mi modelo Land Rover:

Mensaje sin leer Publicado: 22 Abr 2018, 13:57 
Arriba  
Hola Eduardo,
hoy leí primero tu mensaje posterior primero.
Creo que con la respuesta del otro mensaje queda claro adónde está metido el gremlin que te está apagando el instrumental, y también tenés un descargo para el pobre electicista que creías que sabía.
Además podés revisar las masas a ambos lados del piso de la carrocería, pues no estará de más asegurarlas.
Fijate como referencia este TIP...
viewtopic.php?f=20&t=99471
Y con respecto a los instrumentos adicionales, podes leer un millon de investigaciones, alternativas y opiniones si buscas en el foro.
Además de cuestiones conceptuales hay cuestiones estéticas y la decison sobre todo esto es cuestion de gusto personal.
Como conceptual podemos plantear la utilidad de un instrumento de aguja que mide durante el 99% de la vida útil del motor un valor rutinario y en 15 segundos que se va de rango, justo verlo. Para esos problemas un instrumento no ayuda mucho. La luz para bobos o una chicharra es mas efectiva cuando se corta una manguera.
La decisión de dónde medir la temperatura: si en un lugar donde su valor es proporcional a la presion de la pata sobre al acelerador, o un lugar adonde se supone el valor debería ser constante, salvo insuficiencias en el enfriamiento.
Como estético podemos plantear, el gusto por tener muchos relojes adicionales, displays digitales agregados, o como contrapartida un tablero original sin agregados.

Saludos

_________________
Germán Grüner
Disco 300TDI´98
Visite s. "Solidarias", no se la pierda! http://landroverclub.com.ar/viewforum.php?f=23
Imagen

 Perfil  

Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 07 Ago 2007, 13:24
Mensajes: 8853
Ubicación: "EL DEFE ME LLEVA POR EL MAL CAMINO"--------"LA VIDA COMIENZA CUANDO LA RUTA TERMINA
Mi modelo Land Rover: Defe 110 TGV - Defe 110 Tdi - Disco Tdi

Mensaje sin leer Publicado: 22 Abr 2018, 14:04 
Arriba  
Y así te la dejaron los "mano expertas"? Cuando quieras 100kms al norte de Bahía Blanca te la podemos arreglar con buen criterio.

Abrazo!

_________________
Imagen

IDIOTA INSTANTANEO: Solo agregue rocas... :nuts:

 Perfil  

Desconectado

Registrado: 25 Jun 2017, 14:12
Mensajes: 20
Ubicación: Patagonia Argentina
Mi modelo Land Rover: Discovery I 300 Tdi año 1997

Mensaje sin leer Publicado: 22 Abr 2018, 17:58 
Arriba  
Perfecto, gracias Germán. Y Santiago, leí por ahí en otro foro que estás en Villa Ventana?... Estuve por ahí hace unos años, pasando unos días (no tenía la Disco todavía), hermoso lugar. Y sabiendo que hay uno de la cofradía LR, y que además se dedica a mantener la salud de nuestros fierros, dobe motivo para volver!. Ya nos veremos. Abrazo.

 Perfil  

Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 07 Ago 2007, 13:24
Mensajes: 8853
Ubicación: "EL DEFE ME LLEVA POR EL MAL CAMINO"--------"LA VIDA COMIENZA CUANDO LA RUTA TERMINA
Mi modelo Land Rover: Defe 110 TGV - Defe 110 Tdi - Disco Tdi

Mensaje sin leer Publicado: 23 Abr 2018, 21:38 
Arriba  
Bracanin escribiste:
Perfecto, gracias Germán. Y Santiago, leí por ahí en otro foro que estás en Villa Ventana?... Estuve por ahí hace unos años, pasando unos días (no tenía la Disco todavía), hermoso lugar. Y sabiendo que hay uno de la cofradía LR, y que además se dedica a mantener la salud de nuestros fierros, dobe motivo para volver!. Ya nos veremos. Abrazo.


Si correcto! Cuando gustes...(no me dedico a eso pero atiendo un par de Landys, aparte de los míos...)

Abrazo

_________________
Imagen

IDIOTA INSTANTANEO: Solo agregue rocas... :nuts:

 Perfil  

Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 08 Ago 2007, 09:36
Mensajes: 3662
Ubicación: San Luis-Argentina
Mi modelo Land Rover:

Mensaje sin leer Publicado: 24 Abr 2018, 10:46 
Arriba  
Y Santy algo sabe de meterle tanta mano a sus Landys !!!!!
Saludos

_________________
In Glock we trust ..


Defender Tdi 110 1999 - Tornado
Ex Discovery Blanca
Ex Defender 110 SW Azul " El Gringo "

 Perfil  

Desconectado

Registrado: 25 Jun 2017, 14:12
Mensajes: 20
Ubicación: Patagonia Argentina
Mi modelo Land Rover: Discovery I 300 Tdi año 1997

Mensaje sin leer Publicado: 24 Abr 2018, 11:18 
Arriba  
Les cuento... conecté cable a masa (que no había), desde un bulón del burro directo al larguero del chasis, y no hay cambios. Los electro siguen arrancando a los 80º, y la palanca del freno de mano sigue poniéndose como pipa.
Los de Mickey Land Rover (donde compré los switches nuevos para los electros y el aire) dicen que tal vez el que controla el arranque por temperatura (que debería arrancar a los 105º) "se fue de rango" y arranca antes (¿Puede pasar eso? ¿Por qué?). Ahora (sólo para ver qué pasa con la temperatura) desconecté los dos switches. No levanta temperatura. O sea: el viscoso no falla. Con sólo su ventilación, la temperatura es normal. Lo anormal es que los electro arranquen a esa temperatura. Mañana tengo turno con el mecánico para chequear todas las conexiones a masa. Estoy sospechando esto: La camioneta, cuando la compré, tenia colocado un VIGIA, pero desactivado. Yo lo hice retirar y corté el ramal de cables que va al motor. Pero lo que iba conectado al monitor del VIGIA, todavía está ahí. Tal vez haya quedado ahí algún cable que ya no debería estar.

 Perfil  

Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 07 Ago 2007, 17:16
Mensajes: 6850
Ubicación: Boulogne, Buenos Aires, Rep. Argentina
Mi modelo Land Rover:

Mensaje sin leer Publicado: 24 Abr 2018, 11:41 
Arriba  
Es común que por error inviertan los dos switchs de ese codo de agua. Uno trabaja conectado siempre y levanta a los 110 grados (es para despegar la masa del embrague del compresor de AA) y el otro al pasar de 105 recién conecta a los ventiladores. Si actúa prematuramente es porque se fue de rango o tal vez le hayan colocado uno pensando en "mejorarlo". No creo que un problema de masa lo haga fallar.
Recordá que con el AA constante los dos electros tienen que quedar funcionando. O sea entiendo que tu observación es siempre con AA apagado.


Respecto de la cuestión masa, completamos el circuito de masa : desde borne de batería, que originalmente debe ser de borne (+) en el lado izquierdo, y se monta con los bornes para atrás, el cable de masa sale junto al guardabarros por detras de la bateria y tiene una pestaña con la cual se atornilla a masa de la carrocería. En aras de "estirar" los cables para poder poner una batería común con borne (+) a la derecha, los "entendidos" suelen quitar la tuerquita, y por ende la carrocería queda sin masa directa. Luego el cable sigue y baja hasta la pata del chasis, adonde va abulonado directamente mas o menos bajo la batería.
Yo sigo sospechando que ese vehículo no tiene la masa en orden. Te recomiendo verificar esos otros puntos.

Saludos

_________________
Germán Grüner
Disco 300TDI´98
Visite s. "Solidarias", no se la pierda! http://landroverclub.com.ar/viewforum.php?f=23
Imagen

 Perfil  

Desconectado

Registrado: 25 Jun 2017, 14:12
Mensajes: 20
Ubicación: Patagonia Argentina
Mi modelo Land Rover: Discovery I 300 Tdi año 1997

Mensaje sin leer Publicado: 25 Abr 2018, 20:12 
Arriba  
Hoy la Disco entró a boxes para ver todo eso (más un cambio de crucetas, ya que estamos). El mecánico me dice, a primera vista, que lo de la masa es muy probable que se deba a la suciedad y óxido acumulados en las conexiones del cable de masa que sale de la batería como decís vos Germán. A lo que debe sumarse que el cable que yo le coloqué del burro al chasis era demasiado fino. Vamos a limpiar y reemplazar para ver qué pasa.
En cuanto a los electro, todo indica que efectivamente el switch que debería conectar a los 105º se fue de rango y conecta a 80º. La gran pregunta es por qué, ya que tiene menos de 3 meses de colocado, y si su falla tendrá algo que ver con la muerte súbita del reloj mecánico de temperatura que le había colocado en el alojamiento del tapón de purga.... ¿Habrá una causa única para los dos problemas?. Lo único claro es que no hubo ninguna situación de recalentamiento ni nada de eso. El switch tal vez pueda haber tenido una falla debida al problema eléctrico (aunque el proveedor lo niega, porque dice que es un switch aislado), pero la muerte del reloj mecánico me es inexplicable. De última, no me preocupa demasiado que el switch no funcione, ya que al reloj de temperatura lo reemplazo (y es más, saco el switch y uso esa entrada para colocar el reloj) y tengo el control de la misma, como para parar a tiempo si se recalienta. Pero si hay una falla de fondo, ¿Cuál será su próxima manifestación?....

 Perfil  

Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 07 Ago 2007, 13:24
Mensajes: 8853
Ubicación: "EL DEFE ME LLEVA POR EL MAL CAMINO"--------"LA VIDA COMIENZA CUANDO LA RUTA TERMINA
Mi modelo Land Rover: Defe 110 TGV - Defe 110 Tdi - Disco Tdi

Mensaje sin leer Publicado: 25 Abr 2018, 22:02 
Arriba  
Leí por ahí que el agua del tacho no se te calienta. No está bien. Tiene que estar igual de caliente que el resto del sistema. Fijate que las mangueras de purgue tanto del termostato como la del radiador (y que van al tacho expansor), estén destapadas.

Si tenés esas mangueras tapadas podés tener burbujas de vapor o aire en el circuito y hace que los relojes manden fruta.

Saludos

_________________
Imagen

IDIOTA INSTANTANEO: Solo agregue rocas... :nuts:

 Perfil  

Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 11 May 2011, 22:27
Mensajes: 656
Ubicación: Trelew - CHUBUT
Mi modelo Land Rover:

Mensaje sin leer Publicado: 26 Abr 2018, 00:16 
Arriba  
defeyago escribiste:
Leí por ahí que el agua del tacho no se te calienta. No está bien. Tiene que estar igual de caliente que el resto del sistema. Fijate que las mangueras de purgue tanto del termostato como la del radiador (y que van al tacho expansor), estén destapadas.

Si tenés esas mangueras tapadas podés tener burbujas de vapor o aire en el circuito y hace que los relojes manden fruta.

Saludos


exacto, comenza por la manguera *Y* que sale del tacho expansor
Saludos

_________________
Mi Norte es el Sur

 Perfil  

Desconectado

Registrado: 25 Jun 2017, 14:12
Mensajes: 20
Ubicación: Patagonia Argentina
Mi modelo Land Rover: Discovery I 300 Tdi año 1997

Mensaje sin leer Publicado: 26 Abr 2018, 11:43 
Arriba  
Buen dato, gracias!

 Perfil  

Desconectado

Registrado: 25 Jun 2017, 14:12
Mensajes: 20
Ubicación: Patagonia Argentina
Mi modelo Land Rover: Discovery I 300 Tdi año 1997

Mensaje sin leer Publicado: 01 May 2018, 14:30 
Arriba  
Hola todos. Les cuento que colocamos con mi mecánico un cable de masa más adecuado, del burro al chasis, y ha mejorado considerablemente. La palanca de freno de mano ya no se calienta, por lo menos en trayectos cortos (que antes sí lo hacía). Me falta probar en algún viaje. El switcher de los electros lo voy a cambiar (otra vez) a ver qué pasa. También ajusté el cable de freno de mano (con el bulón de 17 mm que está detrás de la campana), y lo único que persiste como dato llamativo es esto: Hace poco coloqué un voltímetro, que indica que todo está bien en cuanto a carga eléctrica, pero cuando tiro de la palanca de freno de mano acusa una suba. Se va de 12 a 13,5. Esto ya lo hacía antes de que arreglara el tema de la masa. Sólo le encuentro dos explicaciones posibles: El testigo del tablero que se enciende cuando acciono el freno de mano causa la variación de voltaje, o el tema de la masa no está del todo solucionado y el cable al tensarse por accionar la palanca cambia su conductividad (en más o en menos) y eso genera el "golpecito" de corriente. Hay que aclarar que el voltaje se queda ahí arriba todo el tiempo que la palanca del freno está accionada. No es una sobrecarga, no debería causar daño, pero ¿Qué creen que es?.

 Perfil  

Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 07 Ago 2007, 17:16
Mensajes: 6850
Ubicación: Boulogne, Buenos Aires, Rep. Argentina
Mi modelo Land Rover:

Mensaje sin leer Publicado: 01 May 2018, 16:20 
Arriba  
Aun no tenes bien la masa. El valor de tension 13,5 es acorde a un alternador en marcha y un regulador haciendo su trabajo. Revisaste el tornillo que va a carroceria apenas a 30 cm del borne (-) de la bateria? Y el otro al pie del tablero que esta detallado en el tip. Ahora no te calienta porque el cable entre chassis y motor esta llevando los 30 amper de carga, pero todavia el tablero te esta cerrando masa por el cable de Freno de mano. Como su consumo es de poca corriente, no vas a sentir el calor de antes. Hay que revisar y meterle wd40 a TODOS los puntos.

Saludos

_________________
Germán Grüner
Disco 300TDI´98
Visite s. "Solidarias", no se la pierda! http://landroverclub.com.ar/viewforum.php?f=23
Imagen

 Perfil  

Desconectado

Registrado: 25 Jun 2017, 14:12
Mensajes: 20
Ubicación: Patagonia Argentina
Mi modelo Land Rover: Discovery I 300 Tdi año 1997

Mensaje sin leer Publicado: 01 May 2018, 16:38 
Arriba  
Germán, ¿vos aconsejás WD40 lubricante o el limpia contactos?

 Perfil  

Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 07 Ago 2007, 17:16
Mensajes: 6850
Ubicación: Boulogne, Buenos Aires, Rep. Argentina
Mi modelo Land Rover:

Mensaje sin leer Publicado: 01 May 2018, 18:59 
Arriba  
WD40 es archi suficiente para estas cosas, por supuesto luego de aflojar las tuercas. Sin aflojar y reajustar es lo mismo que nada.

Saludos

_________________
Germán Grüner
Disco 300TDI´98
Visite s. "Solidarias", no se la pierda! http://landroverclub.com.ar/viewforum.php?f=23
Imagen

 Perfil  

Desconectado

Registrado: 25 Jun 2017, 14:12
Mensajes: 20
Ubicación: Patagonia Argentina
Mi modelo Land Rover: Discovery I 300 Tdi año 1997

Mensaje sin leer Publicado: 03 May 2018, 20:27 
Arriba  
Germán, revisando con cuidado advierto dos cuestiones: 1) Del borne (-) sale el cable que efectivamente tiene una pestaña pero que, como vos decís, algún "entendido" desatornilló de la carrocería. 2) El cable va hasta un bulón debajo del compresor de aire acondicionado, y de ese mismo bulón sale otro cable de masa que va al chasis. ¿Sugerís que elimine el paso por el compresor, atornille la pestaña y mande el cable al chasis directamente?.

 Perfil  

Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 07 Ago 2007, 17:16
Mensajes: 6850
Ubicación: Boulogne, Buenos Aires, Rep. Argentina
Mi modelo Land Rover:

Mensaje sin leer Publicado: 03 May 2018, 23:02 
Arriba  
Personalmente mas que nada por una cuestion de gustos lo dejaria como era de origen, pero ahora fijate que el problema es que esa pestaña de masa no esta conectada a la carroceria. La carroceria esta montada con gomas sobre el chassis, no tan separada como estaria el motor, pero los esparragos soldados que tiene la carroceria para todas las masas de sus circuitos aseguran una masa estable. Es mas importante restaurar esa conexion que la de abajo en este momento. Que barbaro como reinventan la instalacion electrica éstos genios...

Saludos

_________________
Germán Grüner
Disco 300TDI´98
Visite s. "Solidarias", no se la pierda! http://landroverclub.com.ar/viewforum.php?f=23
Imagen

 Perfil  

Desconectado

Registrado: 25 Jun 2017, 14:12
Mensajes: 20
Ubicación: Patagonia Argentina
Mi modelo Land Rover: Discovery I 300 Tdi año 1997

Mensaje sin leer Publicado: 16 Jun 2018, 17:27 
Arriba  
Hola gente. Vuelvo al ruedo. Problemas de masa solucionados con ingenio argentino. Un cable de masa del borne (-) directo a la sección de carrocería que va entre el capot y el parabrisas (agregado a todas las otras conexiones de masa existentes). No más problemas eléctricos.

Radiador limpio con un mecánico artesanal de los de antes, baqueta en mano, cañito por cañito. Mangueras reemplazadas en su totalidad. Tanque de expansión nuevo. Recordarán además que en Diciembre puse nueva tapa de cilindros y termostato. Como desconfiaba de los switches de encendido de los electroventiladores, cambié por uno nuevo el que yo creía más sospechoso: El que a los 105° enciende los ventiladores, o sea el que está más cerca del radiador.

Tengo un reloj de temperatura colocado en el tapón superior de purga. Y pasa esto: En ruta (incluso ahora, viajando de noche con temperaturas varios grados bajo cero), el motor funciona a 91° o 92°. En ciudad, un poquito menos. Los electroventiladores se encienden, y permanecen encendidos todo el tiempo. Sólo al llegar a alguna ciudad, donde baja el régimen de marcha, y la temperatura cae por debajo de los 85°, se apagan. El reloj del tablero, por su lado, siempre a menos de la mitad, no acusa nada importante.

Pregunto: ¿Es normal esa temperatura?. ¿Por qué los electro se encienden y la temperatura no baja nada? ¿Por qué se encienden a menos grados de lo que se supone deberían?. ¿Tendrá algo que ver si el condensador del aire acondicionado está sucio y no se ventila bien?

Agradeceré sus opiniones.

 Perfil  

Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 14 Sep 2011, 12:26
Mensajes: 397
Ubicación: Rìo Gallegos
Mi modelo Land Rover: Defender 110 TDI 96

Mensaje sin leer Publicado: 16 Jun 2018, 19:58 
Arriba  
Hola vecino, recién leo todo éste post, te comento yo tengo un Defe 96, sin aire así que el tema switch no sé nada, de lo poquito que te puedo decir es que cuando en su momento puse también un reloj mecánico Orlan Rover me recomendaron no poner el bulbo en donde se purga el circuito, que es obviamente su punto más alto ya que se podría juntar aire ahí y entonces no te marcaría correctamente, yo dejaría ése taponcito original para purgar el sistema, tal vez los electro están encendiendo bien pero el reloj x ésta causa no te está marcando bien.
Abajo el post que armé en su momento, lamentablemente se perdieron las imágenes en donde lo instalé quedó igualito a como me recomendó Santiago (Defeyago)

viewtopic.php?f=10&t=150035&hilit=reloj+temperatura

Para ver las fotos poné "Sensor temperatura, donde lo instalo?" tal cual con comillas y buscá en Google en imágenes salen las fotos que son 5, suerte.

_________________
Defender 110 TDI 96

"Todos somos ignorantes, lo que pasa que no todos ignoramos las mismas cosas"

 Perfil  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 27 mensajes ]  Ir a página 1, 2  Siguiente

Saltar a:  


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado

No podes abrir nuevos temas en este Foro
No podes responder a temas en este Foro
No podes editar tus mensajes en este Foro
No podes borrar tus mensajes en este Foro
No podes enviar adjuntos en este Foro
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group :: Style based on FI Subice by phpBBservice.nl :: Todos los horarios son UTC - 3 horas
Traducción al Español Argentino por phpBB Argentina con la colaboración de phpbb-es.com