[Horap]

Inducido por el análisis que hizo Patricio oportunamente, con respecto al indicador de temperatura y su baja sensibilidad, decidí colocar uno con escala graduada.
Puse un Orlan Rober de 50 a 120°c intercalado en la manguera que retorna el agua de calefacción a la bomba de agua (después pongo foto).
Realmente verifiqué lo dicho por Patricio y comparto la experiencia con uds por si les sirve:
1- El indicador de tablero ya marca en la mitad cuando la temperatura real es de 60°c más o menos.
2- La temperatura va subiendo y hasta aprox 90° la aguja NO SE MUEVE !! (o es imperceptible).
3- Alrededor de los 100°c "reacciona" la aguja y se va a una posición tal que cruza la rayita blanca horizontal a 10 mm midiendo de izquierda a derecha. Esa rayita mide más o menos 14,5 mm y es la referencia que se tiene para decir donde está la aguja (a falta de escala graduada...)
4- A partir de ahí se invierten las pendientes de las curvas de ambos medidores; el de tablero se "dispara" muy rápidamente para pequeños incrementos de la temperatura real.

Nota final: antes de montarlo puse el bulbo en un tacho arriba de una cocina de cámping y fui chequeando la temperatura, indicaciones en volts (caída de tensión en el bulbo) y mediciones de resistencia, finalizando en 100°c clavado mientras el agua estaba en ebullición; con esto quiero decir que el Orlan Rober dice más o menos la verdad y lo podemos tomar como patrón.

Lo que no se es si marca así por ordinario o porque esa fue la intención del fabricante: que no le des bola mientras el valor es normal y te alarmes ante incremento arriba de 90-100°c.
Esa teoría me gusta más.

HORACIO
DEFE 110 SW 98

[sgesto]

Saludos al foro!
Refloto este mensaje ya que, en una consulta en privado que le hice a Horacio, me ha dado mas indicaciones sobre la colocación del bulbo sensor de temperatura para un instrumento adicional para el defe.
En su respuesta, me escribe lo que sigue (perdón Horacio! uso tus palabras ya que en el mismo me decís que haga la consulta! jeje!)

Palabras de Horacio:
<i>Yo lo puse ahí por practicidad y porque no necesitaba cortar ninguna manguera original, ya que solamente saqué un niple que había y coloqué en su lugar la T de bronce que se ve en las fotos.
En esa posición, si tenés abierta la calefacción lo que medís es el agua que viene del circuito de refrigeración pasando por el intercambiador de calefacción (medición directa de temperatura del agua que está en el block y/o tapa)
Pero si la calefacción está cerrada (lo lógico en verano, que es cuando tiene mayor sentido la doble medición) de todos modos la temperatura se debe transmitir por conducción ya que el agua circulante pasa a pocos cm de ahí, siendo la que viene del radiador hacia la bomba.
Consultalo si querés en el foro y de paso me sirve si estoy errando la teoría, pero a mi me parece que está bien.</i>

FOTO:



Bueno, ¡a ver que se cuentan!, ¿opiniones? ... así queda el tema "cerradito y con moño"!!
Un abrazo!


Sergio - Río Gallegos - Santa Cruz - Argentina

www.rodanteroclub.com.ar

[patricio_dup]

el circuito de la calefaccion en el Defender (por lo menos en mi Defender 90) esta siempre conectado . o sea no hay una valvula en la linea que alimenta el radiadorcito.

el problema con medir en esa manguera y con una T es que la temperatura va a estar lejos de lo que queremos medir.
la idea es tener el sensor en el punto de refrigerante mas caliente indistintamente si el termostato esta abierto o cerrado, y ese lugar en el 300Tdi es ... donde va el sensor original....





tambien recuerden que ademas de una buena indicacion de temperatura es necesaria una alarma, las calentadas en estos bichos son muy rapidas y nadie va 100% del tiempo mirando la aguja...

Saludos
Patricio

[sgesto]

Ajá! ... de acuerdo Patricio ... ahora bien ... suponiendo que deseamos poner un sensor adicional y para no andar perforando la tapa ... ¿que te parece la "otra" manguera de la calefacción? (la marcada 16 en el gráfico que pusiste) ...
La calefacción no pasa por el termostato y sería un poco mas acertada la medición ... ¿no te parece? ... por lo menos en ese punto el agua no pasa "enfriada" por la calefa y sale directo de la tapa ...
¿opiniones? ... o llegado el caso ... ¿posibilidades?
Gracias!

Sergio - Río Gallegos - Santa Cruz - Argentina

www.rodanteroclub.com.ar

[patricio_dup]

realmente no se como estan dispuestas las galerias de refrigeracion de la tapa pero si miras el dibujo que puse las entradas y salidas ppales de refrigerante estan al frente y "supongo" deben ser en forma de U, la manguera que mencionas tiene su salida casi sobre el codo de la U o sea, no seria el agua mas caliente del circuito...

seguro es una opcion mejor que poner el sensor en el lado frio despues del radiador de la calefaccion...

Los electro ventiladores Kenlowe ( que a veces se usan en nuestras chatas en UK reemplazando al viscoso original) ponen el sensor de este por la comisura de la manguera superior que va al radiador, obviamente no sensa nada cuando el thermostato esta cerrado....

lamentablemente la unica que "cierra bien" es remplazar el sensor por otro del mismo paso con un buen reloj indicador. Se puede hace, yo lo hice, no es facil de conseguir (UK o Germany) pero relativamente no es muyyy caro...

yo si estuviera forzado a poner una opcion Nacional trataria de poner el sensor de la Disco original genuino (el cual es mas preciso que el que trae el Defender) y trataria de ver que reloj indicador de temperatura nacional podria usarse con el, la tabla de resistencia en funcion de la temperatura esta en el otro post que habla de la modificacion para la Disco...

Saludos
Patricio

[Horap]

Bueno, me dejaron con la duda.
Por un lado estoy por ponerle una alarma de fabricación casera (algo similar a lo hecho por Germán, usando un comparador con cuatro entradas) y la parte de temperatura la pensaba tomar de ese sensor Orlan Rober cuya exactitud ya verifiqué fuera del circuito.
Pero me hicieron dudar sobre el punto de sensado...
La idea de Sergio no está mal y se podría probar.
No quiero reemplazar el sensor original por varios motivos, entre otros porque prefiero AGREGAR (redundancia) y no reemplazar.
El punto que yo elegí es aguas abajo del radiador de calefa, pero realmente no pensé que el delta de temp sea tan notable...quizás lo sea.
Para sacarme la duda en cuanto pueda voy a hacer unas mediciones con un pirómetro laser para ver las diferencias de temperaturas en distintos puntos de idéntica emisividad (tengo ese límite pero le puedo apuntar a mangueras y ahí es válido)
Cuándo tenga relevados los datos salimos de dudas (les cuento el resultado).
Yo pensaba que por conducción se igualaban las temperaturas, pero es posible que dinámicamente (mientras hay circulación) esto no sea tan cierto ya que llevado al extremo de cero diferencia, no habría efecto de enfriamiento en el radiador...me parece que le erré.
Gracias y les cuento después.

HORACIO
DEFE 110 SW 98

[patricio_dup]

medilo y fijate,
entre dos puntos de distinta Temp por conduccion nunca se igualan las temperaturas, siempre queda un gradiente.
Por conveccion forzada, que es lo que tenes en el caso nuestro, el gradiente es menor pero sigue habiendo uno....

Saludos
Patricio

[Horap]

Hoy hice el control con un pirómetro, probé con diferentes ajustes de emisividad y el resultado fue siempre el mismo: no hay diferencia de temperatura detectable para el nivel de precisión de las pruebas. Quiero decir que las diferencias son de 3 o 4 grados pero están dentro del rango de error del sistema y llegan al absurdo de medir 1 o 2 grados más a la salida que a la entrada del intercambiador de calefacción.
Igualmente voy a probar de poner otro bulbo en distinto lugar del circuito y una llave selectora para cambiar de uno a otro con el mismo instrumento de tablero y comparar resultados (solamente para salir de dudas).
Cuando lo haga les cuento.
Sds.

HORACIO
DEFE 110 SW 98

[sgesto]

Hola Horacio!
¿Probaste con el soplador de la calefacción encendido?
Y una pregunta tonta ... ¿el pirómetro te toma exactamente la manguera que querés medir o recibe "ruido" de todo el ambiente? (me refiero a que esté tomado la temperatura de todo el sistema, no se si me explico!)



Sergio - Río Gallegos - Santa Cruz - Argentina

www.rodanteroclub.com.ar

[German Grüner]

Horap,
pienso que el desfasaje inicial que describís en la lectura de los dos instrumentos es debido a que al principio a termostato cerrado la circulación al calefactor es la única rama que sale del block con agua y está así hecho para que caliente primero. Con esto quiero decir que esa diferencia fundamentalmente se debe a que no estás midiendo lo mismo durante el regimen transitorio de motor frío a caliente.
Cuando el termostato está regulando la temperatura del sistema (así es en condiciones normales de marcha, con un régimen permanente) es como comprobaste vos después de haber medido con el pirómetro óptico: grado más grado menos tenés lo mismo en toda la camisa de agua y calefactor.
Yo creo que podés poner el termómetro donde te sea más fácil, pero hay que tener en cuenta que el sitio donde está puesto el original no es caprichoso: es justamente la salida del termostato, elemento regulador de la temperatura. Si el mencionado anda bien, y el instrumento fuera de la sensibilidad y apreciación adecuadas, estaríamos tomando la lectura de que: con motor frío la temperatura del agua va llegando al nivel donde el termostato "considera" que el motor está trabajando crrectamente y desde ahí en adelante sabremos que podemos aprovechar el motor en toda su magnitud porque "ya calentó".
Durante un período de exigencia, ante una subida del indicador a una temperatura mayor a la que regula normalmente el termostato, esto será un mensaje de que la exigencia a que estamos sometiendo al motor no está pudiendo ser satisfecha por el sistema de enfriamiento, y entonces si no queremos hacerlo sufrir disminuiremos la exigencia levantando la pata, apagando el AC, parando y tomándonos un mate en la banquina ó viajando de noche que es más fresco.

Todo este razonamiento a mi criterio es válido para un vehículo normal, que no está sufriendo un inconveniente técnico.
En caso de problemas -y esto es mi pensamiento que puede no ser compartido, por supuesto- si no ocurren cuando estabas observando el instrumento, se corren serios riesgos.
Ejemplo: corte de correa en ruta, o pérdida por alguna manguera ó tapón de galería.
Para eso, ponele una "luz Para BOBOS" con un switch, o VIGÍA que será mas eficaz en caso de falla imprevista, regida por leyes de Murphy:D.

Saludos[P+][Y]

Germán Grüner
Disco 300TDI ´98

[Horap]

Patricio: De las pruebas hechas concluyo que el gradiente al que te referís no parece ser demasiado. Eso se podría explicar si lo tomamos como una cuestión energética donde el hecho de extraer calor no necesariamente es un proceso de transferencia instantánea de un medio al otro sino que tiene una constante de tiempo; como además la masa que refrigera pasa a cierta velocidad se va llevando cantidades discretas de calor sin un delta T muy importante por unidad de tiempo.
Perdoname la simplificación que suena a sanata pero si nos metemos en detalle el asunto es complejo y habría que "garrar lo libro"; de todos modos conceptualmente creo que pasa por ahí.

Sergio: El pirómetro óptico emite un laser que concentra la toma en el punto al que apuntás. Tiene el defecto de estar influído por el tipo de material, color, frillo, etc por eso requiere ajuste de emisividad y varias pruebas. Pero a modo comparativo sirve bastante y mide exactamente el punto señalado por el láser.

Germán: Totalmente de acuerdo con la necesidad de que algo te avise cuando no estás mirando el tablero. Si te fijás en mensajes anteriores y en una parte de este post también, yo menciono que hice algo similar a lo tuyo hace años (mucho más simple y elemental pero igualmente funcional) y ahora lo estamos perfeccionando junto con un amigo para agregarle otros sensados adicionales (nivel de combustible y alternador).
Con respecto al defasaje en realidad me refiero a mediciones sucesivas a la entrada y a la salida del intercambiador de la calefacción, donde dan casi iguales y detectada una diferencia pequeña termina siendo al revés de lo esperado (error de medición del aparato por los motivos ya explicados)
Es cierto que el sensor original está en el lugar óptimo, pero yo ahí no quiero ni tocar, y menos andar agujereando para otro sensor en tapa o block. Y lugar para sacar el original y poner una T no hay.
Creo que para el objetivo buscado, un sensado en las mangueras es suficiente; luego según el grado de paranoia se le ajusta el disparo de la alarma en valores más bajos y listo (para eso yo lo hice en su momento con potenciómetros y puntos de prueba accesibles para regular a gusto.

HORACIO
DEFE 110 SW 98

[patricio_dup]

si el gradiente es chiquito mejor entonces...
realmente no pude seguirte la explicacion de por que es chico...
con que mediste, que error y rango tiene?

Saludos
Patricio

[Horap]

Nueva confirmación EMPIRICA de que el delta es pequeño (léase indetectable con instrumentos burdos como los de un auto): instalé ayer un bulbo a la entrada de la calefacción.
El que está aguas abajo lo dejé montado, y puse en el tablero una llave selectora. Conmutando la selectora puedo ver la indicación de cada uno de los puntos de toma de temperatura y al menos hasta los 90°c no se detecta diferencia entre ambos puntos.
Patricio:
El rango del pirómetro no lo conozco, debería fijarme las características técnicas.
La explicación teórica no pudiste seguirla porque fue una pésima explicación (más que explicación una forma de pensar en voz alta en un desordenado resumen)
Si logro hacerme un tiempito para eso, posiblemente le pueda dar un poco de forma repasando viejos apuntes sobre transferencia de calor, solo por curiosidad.
Sergio; espero te haya servido esto para sacarte dudas sobre el mejor montaje.
Saludos.

HORACIO
DEFE 110 SW 98

[patricio_dup]

solo por curiosidad fijate si detectas variacion de Temp entre ambos sensores prendiendo la calefa...


Saludos
Patricio

[Horap]

Patricio; me ganaste de mano porque tras repetir las pruebas encendí la PC justo para rectificarme de lo que puse a la tarde y encontré esta nota tuya que se me anticipó!!
Ya Sergio había propuesto días atrás que probara con el "soplador de la calefa encendido" y yo en el mail personal que le mandé ya le hablaba de una posible diferencia en la circulación a calefa cerrada vs abierta.
Pero yo me refería a la suposición de que la palanca de la calefacción actuaba sobre una válvula de paso, cosa que vos me corregiste correctamente.
Ahora la conclusión final:
1- Alcanzada la temperatura de régimen (termostato abre a 88 ºc), ambos bulbos señalan lo mismo: 90ºc y no se nota diferencia.
2- Al poner el soplador al màximo la temperatura baja aprox 2 ºc medido en la entrada de calefacción o sea apenas sale del block/tapa o lo que fuera.
3- En esas condiciones conmuto al bulbo que se encuentra a la salida de la calefa y hay un salto apreciable de casi 5 ºc de temperatura. Es de suponer que ese salto será sensible a la temperatura del aire de soplado, por lo que seguramente será mayor la diferencia cuanto más baja la temperatura ambiente ya que la otra componente (caudal de aire de soplado) es constante.

Interpretación: Mientras no conecto el soplador el intercambiador no interactúa con el medio porque está encerrado en una caja que ni recibe aire; por eso en esas condiciones DA LO MISMO DONDE SE MONTA EL SENSOR.
Pero luego hay un importante caudal de aire llevando calor hacia la cabina que se lo saca al agua enfriándola entre 4 y 5 ºc para la temperatura ambiente presente en el momento de la prueba.
Es notable la cantidad de calor que le saca al circuito ya que logra bajar alrededor de 2 grados la temperatura real del circuito (además del salto entre entrada y salida de calefa)

Como conclusión creo que colocarlo a la entrada es mejor, tal como sugerían ustedes, aunque en verano (que es cuando normalmente se puede sufrir problemas de temperatura) no existe la diferencia porque la calefa no sopla.

Saludos.

HORACIO
DEFE 110 SW 98

[Horap]

Confirmo el supuesto; relevé hoy con temperatura ambiente más baja que ayer y el delta T es de 10 grados.

HORACIO
DEFE 110 SW 98

[MIL II]

Nosotros tenemos 8 land y todos los tenemos igual, el mejor lugar para colocar el bulbo de un reloj mecanico "el que tiene el canito que lleva gas" ya que es independiente de cualquier problema electrico que pudiera surgir en algun momento(NO ELECTRICO!!!) es donde esta alojado el temostato mirandolo de frente a la derecha, tenes el lugar justo y marca exacto lo tenemos provado y recontra provado en travesias en la montaña en invierno con 25 grados bajo cero dandole unas buena palizas y en verano con calor, haciendo fuerza y muy cargado,
espero que te sirva.
Con ese dibujo que pusieron pude quedar mas claro.
El dibujo que esta lleno de flechas en el alojamiento del termostato,(Nunero. 2) donde esta la flechita roja gorda la que señala... bueno, "ahi se coloca" pero hacia el frente del vehiculo (exactamente opuesta a la flecha)......... del tapon del purgue hacia frente del vehiculo.
Espero que sirva.
Tene en cuenta que si calienta y no tenes perdidas lo que se hace es bajar un cambio y acelelar o parar y mantenerlo acelerado por un rato vas a ver como baja y si seguis con problemas de temperatura seguramente tenes rajadada la tapa, espero que no sea tu caso!!!
Perdon una cosa mas a mi criterio...prefiero un rolijo feo medio escondido... por ejemplo arriba del acelerador a la izquierda de la fusilera donde tenes una vison perfecta, que una calentada en la ruta con la flia cargada...

Los medidores de temperatura originales son tan buenos, como la prolijidad de las soldaduras de las puertas no?

Saludos

Pd. alguien me puede decir como subir fotos?

MIL II

[patricio_dup]

mepa el thermometro mecanico que usan debe tener ether líquido adentro y no gas, seria bueno si podes tomarle una foto de donde ponen el sensor para chusmear.

aca tenes como cargar fotos
http://www.landroverclub.com.ar/foro/to ... C_ID=10072



Saludos
Patricio

[Horap]

Mil II
El punto marcado como 2 es el alojamiento del termostato propiamente dicho, por lo que infiero que te referís a agujerear y roscar ahí un bulbo en lugar de ponerlo en una manguera. No se si te interpreté bien...
Con respecto a la calentada, ninguno de los que participamos de este post tenemos (al menos por ahora) un problema de temperatura sino que desconfiamos de la indicación del original y lo que hacemos es preventivo.
Con respecto a poner el indicador mecánico en lugar del eléctrico es una buena opción ya que la exactitud no depende de la tensión disponible, pero en mi caso no me sirve porque yo uso la señal como entrada para alarma en una placa electrónica.
Saludos.

HORACIO
DEFE 110 SW 98

[MIL II]

Si,si.. tenes que agujerear ahi y roscar el bulbo eso es lo que hicimos nosotros despues les paso las fotos.
No se hace cuanto tienen land rover defender y que uso le dan, nosotros estamos 9 horas diarias y en mi caso en particular hace 6 años en travesias por barro, nive, hielo,todo el año, tambien tenemos meses en que esta todo seco y me paso de todo y me seguira pasando.. eso espèro asi uno sigue aprendiendo no?.
En nuestras travesias vas a encontrar descensos a 40 grados de 300 mtrs laterales a 30 con el sabor del los precipicios, etc, etc, etc y lo mejor unos exelentes paisajes!! es una exellente travesia 4x4 por la montaña por senderos que la empresa trazo y a los cachirulos se los castiga bastante!!.
Yo honestamente estoy de vacaciones y me colgue a ver un poco como era esto de los foros y veia algunas cosas que les pasan y como todos andamos en los mismos vehiculos, tambien nos pasan, haces muy bien en no confiar en el reloj original la descripcion que hicieron es tal cual reacciona muy tarde.
les paso un direccion asi ven un poco lo que hacemos nosotros.

http://www.miloutdoor.com/pisa/index.htm

Pd. buenisimo lo de la placa electronica!!!, aca en la patagonia no podemos darnos esos lujos.



MIL II