Índice general » Todo sobre Nuestros Land Rover » Discovery I
Imprimir vista
Tema previo | Primer mensaje sin leer | Siguiente tema
Autor |
Mensaje |
MARCELO 4X4 = 16
Registrado: 01 Oct 2007, 21:58 Mensajes: 629 Ubicación: NEUQUEN CAPITAL
Mi modelo Land Rover:
|
![Nota Nota](./styles/lrca2/imageset/icon_post_target.gif) Publicado: 24 Oct 2007, 01:33 |
|
Estimados compañeros de foro:
Como sabrán o si no lo saben, les comento, tengo la Disco hace un par de semanas y el inmovilizador me tiene Harto!! Cuando paro la chata y bajo por unos minutos, sin poner la alarma, a veces vuelvo y NO ARRANCA!! Se que se activa solo, pero como se desactiva?? Le hago de todo! Pongo contacto, lo saco, apreto los botones del control remoto, usé todas las combinaciones habidas y por haber. He perdido hasta UNA HORA parado sin poder arrancarla. Eso sí, si la empujo, arranca en 50 ctms!! y lo mas increible, si la paro enseguida, vuelvo a intentar y arranca lo mas bien. Mientras está inmovilizada, se pone en contacto, todo funciona, pero el burro no va! Ni me marca nada el tablero. Pero me ha pasado a veces, pocas veces, que se enciende una luz roja con un motor dibujado y una llave, señal del inmovilizador supongo, y ahí si, si en ese momento presiono el control, la luz roja se apaga y la puedo arrancar.
Alguien me podría decir, aunque sea por MENSAJE PRIVADO si hay algún truco que ignoro para que ya no me haga perder tiempo. Les digo que empujarla va contra mis principios, mi honor, y el de la Disco, realmente me afecta verla con un par de forzudos atrás ayudándome a empujar!!! Ni que fuera un FIAT 600 con perdón de los FIAT!
El manual al respecto no dice nada, muy poco, como casi todos los temas, en el manual, resultan extremadamente escuetos.
Gracias por vuestros comentarios, espero pueda resolver esto y le sirva a alguien mas.
Un abrazo.
Marcelo de NEUQUEN
_________________ DEFENDER TD5 2006 EX DISCOVERY3 EX DISCOVERY TDI 98 EX DISCOVERY TD5/04 (la Tormentosa) EX FREE TD4/01 AUT (La Leona) EX DISCO 97ES
|
|
|
|
![](images/spacer.gif) |
defeyago
Registrado: 07 Ago 2007, 13:24 Mensajes: 9275 Ubicación: "EL DEFE ME LLEVA POR EL MAL CAMINO"--------"LA VIDA COMIENZA CUANDO LA RUTA TERMINA
Mi modelo Land Rover: Defe 110 TGV - Defe 110 Tdi - Disco Tdi
|
![Nota Nota](./styles/lrca2/imageset/icon_post_target.gif) Publicado: 24 Oct 2007, 01:43 |
|
Fijate la pila del control... El otro día nos pasó exactamente lo mismo en el Rover (es idéntico al sistema de la Disco). Por suerte andaba por Capital y después de 10 minutos tocando todo arrancó... me fuí a un taller que está sobre Av Córdoba cerca del cruce con Juan B Justo y ahi me enchufaron el auto al Testbook y me dieron la clave de 4 números que yo no la tenía. Sirve para desbloquear el motor en caso que falle el control. A su vez me cambiaron la pila del control y no se que mas le encontraron... 20 minutos y $220 después me fui contento y hasta ahora no lo ha vuelto a hacer...(desde hace 4 días jeje)
Suerte,
_________________ Pampas Taller Land Rover https://g.co/kgs/aMQFFBWMi canal de youtube: https://www.youtube.com/@pampaslandrovertipsIDIOTA INSTANTANEO: Solo agregue rocas... ![Nuts :nuts:](./images/smilies/nuts.gif)
|
|
|
|
![](images/spacer.gif) |
fredydansj
Registrado: 07 Ago 2007, 16:03 Mensajes: 2255 Ubicación: San Juan
Mi modelo Land Rover:
|
![Nota Nota](./styles/lrca2/imageset/icon_post_target.gif) Publicado: 24 Oct 2007, 08:27 |
|
Yo no estoy muy seguro, pero creo que si está fallando algo por lo cual la Disco esté bloqueada, no va a arrancar, asi la empujes 10 km.
Pienso que si la empujas y arranca, es otra la falla.
Se te prende la lucecita del autito con la llave en rojo?
_________________ Alfredo Discovery TDI 97
Nunca estas solo si tienes un Land Rover…
|
|
|
|
![](images/spacer.gif) |
MARCELO 4X4 = 16
Registrado: 01 Oct 2007, 21:58 Mensajes: 629 Ubicación: NEUQUEN CAPITAL
Mi modelo Land Rover:
|
![Nota Nota](./styles/lrca2/imageset/icon_post_target.gif) Publicado: 24 Oct 2007, 09:33 |
|
HOLA FREDY:
No, la lucesita no se enciende cuando me pasa esto, pero una de las veces después de intentar mucho para que arranque, se encendió y cuando lo hizo, presioné el botón del control como para desactivar la alarma y se apagó y ahí arrancó. Pero generalmente no se enciende nada, la pones en contacto, encienden las luces de siempre (presion aceite, alternador, abs airbag, etc pero el burro ni bola! Ojo que el burro jamás me falló ni ruidito extraño ni nada, anda perfecto siempre. Esto me pasa cuando la paro y no pongo la alarma pero no siempre!! Es como que si vuelvo en cierto tiempo a intentar encenderla me pasa, pero si tardo mucho, o vuelvo enseguida, arranca bien!! Yo creo que tiene alguna función que no está explicada en el manual. Por las dudas, voy a cambiarle la pila al control, lo que sí, el control anda bien para desactivar y activar. No creo que tenga un (sensor de presencia), que detecta si el control remoto está fuera del alcance del vehículo y se activa solo el inmovilizador, quizá sí??
Marcelo.
PD: Gracias Santiago, al menos sabemos que te pueden dar el famoso código ese a través de la compu!!
_________________ DEFENDER TD5 2006 EX DISCOVERY3 EX DISCOVERY TDI 98 EX DISCOVERY TD5/04 (la Tormentosa) EX FREE TD4/01 AUT (La Leona) EX DISCO 97ES
|
|
|
|
![](images/spacer.gif) |
Odontomen
Registrado: 07 Ago 2007, 20:11 Mensajes: 365 Ubicación: Bs.As.
Mi modelo Land Rover:
|
![Nota Nota](./styles/lrca2/imageset/icon_post_target.gif) Publicado: 24 Oct 2007, 11:54 |
|
Marcelo, mirá, yo tengo el mismo problema en mi Disco, pero a mi me lo hace cuando la temperatura es menor a 14º...a la mañana por ejemplo si hace un poco de frío o si la dejo enfriar mucho....según me dijeron x acá en el foro que es el Spider del inmovilizador de motor de la alarma....la solución que encontré por el momento es ponerle un botón de arranque que viene directo del burro, pero poniendo la llave en contacto...eso lo utilizo cuando hace la falla, ahora q está haciendo calor no me lo hace nunca, pero en el invierno jamás la podía arrancar sin ese boton que le puse...cuando encuentra alguien que le sepa meter mano al famoso Spider lo arreglaré. Hacé la prueba cuando te hace esa falla de puentear el selenoide del burro a ver si así arranca.
_________________ Matías (Junín - Bs.As.)
Jeep Grand Cherokee
Ex- Discovery Tdi '96
![Imagen](http://img248.imageshack.us/img248/8154/dsc00421msrecortadawq5.th.jpg)
|
|
|
|
![](images/spacer.gif) |
fredydansj
Registrado: 07 Ago 2007, 16:03 Mensajes: 2255 Ubicación: San Juan
Mi modelo Land Rover:
|
![Nota Nota](./styles/lrca2/imageset/icon_post_target.gif) Publicado: 24 Oct 2007, 14:27 |
|
Marcelo, si debe tener un sensor de presencia como vos decís, porque te digo esto:
Yo no sabia porque mi Disco se bloqueaba cuando intentaba utilizar la llave 2 (que la tengo sin control remoto) y me di cuenta que al acercarle el control al tambor, inmediatamente se apagaba la luz de bloqueo del tablero.
O sea, estando la Disco abierta, yo me subía con la llave 2 (digamos que la 1 es la que uso siempre, ya que tengo un solo CR), cuando la metía al tambor, se bloqueaba y no hace ni un ruidito de nada, le acerco un poco el CR y se desbloquea. Me explico?
_________________ Alfredo Discovery TDI 97
Nunca estas solo si tienes un Land Rover…
|
|
|
|
![](images/spacer.gif) |
MARCELO 4X4 = 16
Registrado: 01 Oct 2007, 21:58 Mensajes: 629 Ubicación: NEUQUEN CAPITAL
Mi modelo Land Rover:
|
![Nota Nota](./styles/lrca2/imageset/icon_post_target.gif) Publicado: 24 Oct 2007, 15:24 |
|
Odontomen! Mirá, esa solución también me la dió mi mecánico, y te agradezco tu interés, pero la verdad, no me gusta nada! tener que hacer un "parche" para solucionar esto, estaría bueno encontrar la causa del problema. Cuando activo la alarma al bajar, nunca me hizo este problema, es solo cuando la dejo sin la alarma activada.
Predy, voy a cambiarle la pila al control remoto a ver que pasa. Lo extraño es que en definitiva, es la misma pila para las dos funciones tanto para pulsar los botones y activar y desactivar (y esto lo hace a la perfección) como para alimentar el transmisor del control remoto para que lo capte el sensor de presencia de la chata. Pero bueno, yo además de otros trabajos, vendo pilas!! ja ja así que no me va a costar nada!! Lo que sí para darme cuenta si funciona o no, voy a tener que simular lo que hago cuando se me inmoviliza, y la verdad, no tengo claro cuando ocurre esto, quizá pasen varios días!!
Marcelo. Neuquén
_________________ DEFENDER TD5 2006 EX DISCOVERY3 EX DISCOVERY TDI 98 EX DISCOVERY TD5/04 (la Tormentosa) EX FREE TD4/01 AUT (La Leona) EX DISCO 97ES
|
|
|
|
![](images/spacer.gif) |
German Grüner
Registrado: 07 Ago 2007, 17:16 Mensajes: 8829 Ubicación: Boulogne, Buenos Aires, Rep. Argentina
Mi modelo Land Rover:
|
![Nota Nota](./styles/lrca2/imageset/icon_post_target.gif) Publicado: 24 Oct 2007, 16:46 |
|
Muchachos,
creo que de alguna manera puedo ayudarlos con esto:
El remoto debe estar sujeto con el anillo a la llave, porque la camioneta tiene una espira inductora junto a la llave, que induce al remoto a mandar la señal de identificación.
Si no están juntos, al colocar la llave se va a prender la señal de bloqueo en el tablero y no va a querer arrancar. En ese caso, apretando el botón de abrir del remoto se salva el tema.
Por otro lado, para confirmar que es el módulo de bloqueo lo que hace fallar al burro sería útil que le pusieran una lamparita conectada provisoriamente al cable que llega al solenoide de arranque y a masa, de manera de confirmar, cuando le agarra la chiripioca, si el mismo no actúa por falta de tensión o por algún desgaste interno.
A su vez, hay un relay intermedio que está junto al tobillo derecho del acompañante, tras una tapa plástica que debería hacer "clac" cuando giramos la llave. También podría tener su parte de culpa este relay.
Por último,
el spider es una suerte de generador de problemas ante un estado de "alerta" que le indica la alarma y eso tiene que ver en los TDI solamente con el solenoide de la bomba inyectora y el solenoide de arranque. O sea que los recaudos que podríamos tomar en esos casos son efectuar puentes, pero OJO! que al realizar estos puentes sin sacar el cableado existente pueden dañar al spider, porque está hecho para eso, provocando más inconvenientes.
Saludos
_________________ Germán Grüner Disco 300TDI´98 Visite s. "Solidarias", no se la pierda! http://landroverclub.com.ar/viewforum.php?f=23![Imagen](https://lh5.googleusercontent.com/-dvKJUTAEqAk/U4ppCqVECoI/AAAAAAAAABk/pgLejn0tZoM/s800/Firma2.jpg)
|
|
|
|
![](images/spacer.gif) |
MARCELO 4X4 = 16
Registrado: 01 Oct 2007, 21:58 Mensajes: 629 Ubicación: NEUQUEN CAPITAL
Mi modelo Land Rover:
|
![Nota Nota](./styles/lrca2/imageset/icon_post_target.gif) Publicado: 24 Oct 2007, 17:07 |
|
Estimado Germán:
Primero te digo "que cara de bueno tenés"!! ja ja
Mirá a mí lo que me extraña es que cuando no me arranca, supuestamente por el inmovilizador, no se enciende la luz roja del motorcito con la llave!! Pero siempre que lucho y lucho para solucionar el problema, tarde o temprano, se enciende! y ahí desactivo con el control y arranca! Es como si primero te inmoviliza, y quizá después de un tiempo que está en contacto, no sé, ahí se enciende. Pero me eh pasado una hora a veces luchando, pero nunca la dejé en contacto bastante tiempo a ver que hace. No creo que sea el burro, jamás me dio señales de falla, voy a revisar esos relés.
Marcelo.
_________________ DEFENDER TD5 2006 EX DISCOVERY3 EX DISCOVERY TDI 98 EX DISCOVERY TD5/04 (la Tormentosa) EX FREE TD4/01 AUT (La Leona) EX DISCO 97ES
|
|
|
|
![](images/spacer.gif) |
Discoviajero
Registrado: 16 Ago 2007, 00:54 Mensajes: 462 Ubicación: Zárate Buenos Aires Argentina
Mi modelo Land Rover:
|
![Nota Nota](./styles/lrca2/imageset/icon_post_target.gif) Publicado: 26 Oct 2007, 00:14 |
|
Hola Marce! por casualidad no probaste con desactivarlo de la manera manual, yo tube un problema similar y lo desactive de forma manual y al cabo de un par de dias el problema se soluciono.
El procedimiento de desactivacion es:
1)- Buscar y corroborar el Numero de cuatro digitos que activa y desactiva el sistema inmovilizador. ( por ejemplo 4256)
2)- Cerrar todas las puertas y capot de la chata.
3)- Introducir la llave en la puerta del conductor, y girarla hacia la izquierda, manteniendola presionada hasta que la chata emita dos bocinasos en forma de aceptacion.
4)- Una ves que emitio señal de aceptacion girar la llave hacia la derecha tantas veces como lo indique el primer digito verificador ( por ej 4 veces)
5)- Girar la llave hacia la izquierda tantas veces como lo indique el segundo digito verificador ( por ejemplo 2 veces)
6)- Girar nuevamente la llave hacia la derecha repitiendo el proceso anterior ( por ejemplo 5 veces)
7)- Repetir el procedimiento anterior (por ej 6 veces)
![Cool 8)](./images/smilies/icon_cool.gif) - De esta forma quedan introducidos los cuatro digitos para la desactivacion del inmovilizador. En el proceso al introducir el ultimo digito la chata queda trabada por lo tanto para culminar sa abre la chata con la llave girando solo una ves para destrabarla, se introduce la llave en el tambor y se le da arranque.
Trata de memorizar los cuatro digitos para no llevarlos nunca en la chata por seguridad. ya que mas de una ves te van a sacar del apuro
Saludos y suerte!!! ![Very Happy :grin:](./images/smilies/icon_smile_pulgararriba.gif)
_________________ Caminante no hay camino.... se hace camino al andar....
Marcelo
Discovery 99
![Imagen](http://img818.imageshack.us/img818/1521/luto1cm3.jpg)
|
|
|
|
![](images/spacer.gif) |
defeyago
Registrado: 07 Ago 2007, 13:24 Mensajes: 9275 Ubicación: "EL DEFE ME LLEVA POR EL MAL CAMINO"--------"LA VIDA COMIENZA CUANDO LA RUTA TERMINA
Mi modelo Land Rover: Defe 110 TGV - Defe 110 Tdi - Disco Tdi
|
![Nota Nota](./styles/lrca2/imageset/icon_post_target.gif) Publicado: 26 Oct 2007, 00:19 |
|
|
|
![](images/spacer.gif) |
MARCELO 4X4 = 16
Registrado: 01 Oct 2007, 21:58 Mensajes: 629 Ubicación: NEUQUEN CAPITAL
Mi modelo Land Rover:
|
![Nota Nota](./styles/lrca2/imageset/icon_post_target.gif) Publicado: 26 Oct 2007, 00:23 |
|
HOLA TOCAYO!
MIL gracias por tu excelente explicación del procedimiento, pero tengo un problemita!!
NO SE CUAL ES EL CODIGO DE SEGURIDAD!!
El tipo que me la vendió, después que le pagué, no me dio mas bola!! Y esa famosa tarjetita no la tengo. Creo que por lo que dijo SANTIAGO se puede averiguar conectando la computadora a la disco.
Hoy le cambié la pila al control y voy a ver que pasa. Te juro que me da miedo bajarme en algunos lugares que si no llega a arrancar cuando me quiero ir, me muero!!
Gracias.-
_________________ DEFENDER TD5 2006 EX DISCOVERY3 EX DISCOVERY TDI 98 EX DISCOVERY TD5/04 (la Tormentosa) EX FREE TD4/01 AUT (La Leona) EX DISCO 97ES
|
|
|
|
![](images/spacer.gif) |
defeyago
Registrado: 07 Ago 2007, 13:24 Mensajes: 9275 Ubicación: "EL DEFE ME LLEVA POR EL MAL CAMINO"--------"LA VIDA COMIENZA CUANDO LA RUTA TERMINA
Mi modelo Land Rover: Defe 110 TGV - Defe 110 Tdi - Disco Tdi
|
![Nota Nota](./styles/lrca2/imageset/icon_post_target.gif) Publicado: 26 Oct 2007, 00:31 |
|
Es muy importante que lo averigues Marcelo, ya que cuando se bloquea se bloquea y fuiste... salvo haciendo injertos horribles no la arrancás más...
Creo que Barbosa tiene el Test Book para que te de ese dato...es un ratito nomás. llamalo a ver que te dice.
Saludos,
_________________ Pampas Taller Land Rover https://g.co/kgs/aMQFFBWMi canal de youtube: https://www.youtube.com/@pampaslandrovertipsIDIOTA INSTANTANEO: Solo agregue rocas... ![Nuts :nuts:](./images/smilies/nuts.gif)
|
|
|
|
![](images/spacer.gif) |
chevroluv
Registrado: 08 Ago 2007, 22:00 Mensajes: 8504 Ubicación: San Isidro, Buenos Aires, ARGENTINA
Mi modelo Land Rover:
|
![Nota Nota](./styles/lrca2/imageset/icon_post_target.gif) Publicado: 26 Oct 2007, 00:45 |
|
defeyago escribiste: Marcelo este tipo de datos se mandan por MP....no se hacen "públicos" Saludos,
Santiago, ese procedimiento es el que esta en el manual, que se puede bajar por internet...
_________________ Saludosss!!! Gerardo ![Imagen](http://images.spritmonitor.de/170164.png)
|
|
|
|
![](images/spacer.gif) |
fredydansj
Registrado: 07 Ago 2007, 16:03 Mensajes: 2255 Ubicación: San Juan
Mi modelo Land Rover:
|
![Nota Nota](./styles/lrca2/imageset/icon_post_target.gif) Publicado: 26 Oct 2007, 00:48 |
|
Lo que indica Marcelo en el punto 3 no esta en el manual.
Yo no la puedo desbloquear ni en pedo siguiendo el manual.
Mañana intento arrancando en el punto 3
_________________ Alfredo Discovery TDI 97
Nunca estas solo si tienes un Land Rover…
|
|
|
|
![](images/spacer.gif) |
defeyago
Registrado: 07 Ago 2007, 13:24 Mensajes: 9275 Ubicación: "EL DEFE ME LLEVA POR EL MAL CAMINO"--------"LA VIDA COMIENZA CUANDO LA RUTA TERMINA
Mi modelo Land Rover: Defe 110 TGV - Defe 110 Tdi - Disco Tdi
|
![Nota Nota](./styles/lrca2/imageset/icon_post_target.gif) Publicado: 26 Oct 2007, 00:49 |
|
chevroluv escribiste: defeyago escribiste: Marcelo este tipo de datos se mandan por MP....no se hacen "públicos" Saludos, Santiago, ese procedimiento es el que esta en el manual, que se puede bajar por internet...
y daaale...
Abrazo,
_________________ Pampas Taller Land Rover https://g.co/kgs/aMQFFBWMi canal de youtube: https://www.youtube.com/@pampaslandrovertipsIDIOTA INSTANTANEO: Solo agregue rocas... ![Nuts :nuts:](./images/smilies/nuts.gif)
|
|
|
|
![](images/spacer.gif) |
chevroluv
Registrado: 08 Ago 2007, 22:00 Mensajes: 8504 Ubicación: San Isidro, Buenos Aires, ARGENTINA
Mi modelo Land Rover:
|
![Nota Nota](./styles/lrca2/imageset/icon_post_target.gif) Publicado: 26 Oct 2007, 00:52 |
|
a mi no acuerdo si me hace dos bocinazos, pero antes de empezar el procedimiento hay que sostener la llave como pone en el punto 3).
Es un procedimiento muy engorroso que si se hace por primera vez es dificil que salga de una, encima despues de intentar creo dos o tres veces hay que esperar un buen rato para hacerlo de nuevo.
Yo estuve sin control remoto casi dos meses, y todos los dias tenia que seguir este procedimiento por lo menos 2 veces. Durante ese lapso averigue por TODOS lados si se podìa conseguir un remoto mas barato, o si se podian arreglar los usados -mas alla de cambiarles la pila o repasarles las soldaduras-, pero NADA. Me canse y termine pagando la fortuna que piden por el remoto. Por eso lo envidio ![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif) a Marcelo que el dueño anterior le dio los 2 (!) remotos que vienen con la chata.
_________________ Saludosss!!! Gerardo ![Imagen](http://images.spritmonitor.de/170164.png)
|
|
|
|
![](images/spacer.gif) |
Patricio
Registrado: 24 Jul 2007, 19:12 Mensajes: 526 Ubicación: Buenos Aires, Argentina
Mi modelo Land Rover:
|
![Nota Nota](./styles/lrca2/imageset/icon_post_target.gif) Publicado: 26 Oct 2007, 10:21 |
|
chevroluv
No te ofendas, pero... hay muchos datos que se podrían bajar por internet (tu dni, tu telefono, tu dirección, etc...) sin embargo a nadie se le ocurriria publicarlos por aca no????
Todo lo que es referente al sistema de seguridad de la chata no conviene que quede "completamente" explicado en el foro por "razones obvias"....
El PM, como dijo Santiago, en estos casos me parece una mejor opción...
_________________ Saludos//Patricio
|
|
|
|
![](images/spacer.gif) |
Discoviajero
Registrado: 16 Ago 2007, 00:54 Mensajes: 462 Ubicación: Zárate Buenos Aires Argentina
Mi modelo Land Rover:
|
![Nota Nota](./styles/lrca2/imageset/icon_post_target.gif) Publicado: 26 Oct 2007, 16:14 |
|
Santi los cuatro digitos que puse son simplemente a modo explicativo para que se entienda el procedimiento, ni ahi que son los mios.
Gerardo, ami me paso en la casa de mi vieja, lo lei una ves y al intentarlo dos o tres veces sin resultado, me tome unos mates, repase todos los pasos y vi que lo mas importante no estaba escrito, y era lo que mencione en el punto tres, por lo que volvi a intentarlo pero esta ves con las puertas y capot cerrado y oohhh sorpresa!!!!! arranco al toque, por eso lo detalle paso a paso y no les dije que lo busquen en el manual.
Fredydansj si probas y te da resultado porfi hace la devolucion asi sabemos que en todos los casos es igual.
Saludos a todos!!! ![Very Happy :grin:](./images/smilies/icon_smile_pulgararriba.gif)
_________________ Caminante no hay camino.... se hace camino al andar....
Marcelo
Discovery 99
![Imagen](http://img818.imageshack.us/img818/1521/luto1cm3.jpg)
|
|
|
|
![](images/spacer.gif) |
defeyago
Registrado: 07 Ago 2007, 13:24 Mensajes: 9275 Ubicación: "EL DEFE ME LLEVA POR EL MAL CAMINO"--------"LA VIDA COMIENZA CUANDO LA RUTA TERMINA
Mi modelo Land Rover: Defe 110 TGV - Defe 110 Tdi - Disco Tdi
|
![Nota Nota](./styles/lrca2/imageset/icon_post_target.gif) Publicado: 26 Oct 2007, 16:32 |
|
|
|
![](images/spacer.gif) |
|
¿Quién está conectado?
Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 5 invitados
No podes abrir nuevos temas en este Foro No podes responder a temas en este Foro No podes editar tus mensajes en este Foro No podes borrar tus mensajes en este Foro No podes enviar adjuntos en este Foro
|
|